Brzda motoru 1396ccm

-> Vici: Jo tohle je ještě první generace,rok ani nevim,asi 96. Jinak k "hliníku" mě to táhne taky a mrzí mě že když jsem měl "skoroseriovou" 1500 tak že jsem si to s tou feldou neporovnal...Kolikrát jsme se k tomu chtěli odhodlat,ale myslim že by bez problému dostal.... ;-)

-> TUNER: ja mam 2000ku a kombajz. je to tezke a ma to na muj vkus prilis dlouhe kvalty na okresky - novy typ prevodovky. na dalnici je to ok. chip je znat v tom ze to neskube a jde pekne za plynem, vacka ze to i od 4000 stale tahne. soietu mam tez. mozna budou jeste svody a hlava... ale co ja vim... nadseny vsak z toho nijak extra nejsu - asi mam slabost pro hlinikove motory skoda..

-> Vici: Jj,koukal jsem do ID,skoro švagr má taky 1,6ku se soietou filtrem a "chipem"...nevi m jesi tam je nějakej rozdíl,ale jsou tam docela krátky kvalty,tak to jede tak nějak v pohodě. Doufam že jsi to prodal do dobrých rukou...

-> TUNER: nene.. Facko je od jara pryc . motor sel zvlast a auto zvlast....
Neco Ti poslu do mailu vecer pokud si vzpomenu. Jinak ted mam 1,6ku s vackou...

-> Vici: CO tvoje auto? Ještě ho máš? Nějakej grafík by nebyl?

jeste bych doplnil ze je opravdu fest rozdil mezi motorem jak rika dedla na poprdlavani do prace a motorem ostrym zavodnim. takovy motor po 4 odjetych zavodech na tom asi moc dobre nebude a tomu odpovida i cena na tom starem inzeratu na m-e strankach

-> Vici:Pravda. Ale jak se říká:"Vox populi, vox dei". Končím tedy tuto "plodnou debatu", Pepinovi přeju ať mu ten výkon ještě dále roste a roste a jdu meditovat nad "lidským hovadem" neboť to je opravdu hezká známka přispěvatele;).

-> lubor: to chce klid :-) tady je asi zbytecne neco resit. a okolo zavdnich motoru uz vubec ne. stejne kazdy co jeste jezdi zavodne s motory skoda a ma papirove 13ku nebo 14ku tak v tom ma narvane 1490 a vic a pak machruje jak mu to proti jinym jede... to same i manici co jezdi sprinty atd ve tride do 1,3 a maj tam taky co se tam vejde....

-> Zazaa:Vidíš, nechceš volat, nemáš informace = nevíš a mluvíš.Jednoduchá logika.
Stejný motor za méně peněz nejspíš postavit lze, ale to ho musí stavět někdo jako Kvaizar nebo Srnský či jiní jim podobní staří machři.Trvá to ale dlouho a ti lidé to nedělají na kšeft.Že ten primární motor o kolo kterého se to tady vše točí stavěl Čepek dost pochybuji, protože pak by ho téměř na 99% chtěl brzdit on aby to odzkoušel-já jsem zadával něco podobného tak nejspíš vím jaký volí v takovém případě postup.Teď už snad ani o Papina a jeho motor nejde-ať tam má klidně 100Kw, ale ty tvoje reakce mě docela překvapily i když tě chvalabohu neznám.

Jinak pro tvou potěchu já pouze prezentuji přejaté informace a zkušenosti, protože kvuli pracovnímu vytížení nemám čas se tímto do hlouby zabývat.Nejsem tedy odborník jako spousta lidí zde.To mi ovšem nebrání v tom abych informace měl, věděl = mluvil.

Jinak rýpat do mých komentářů klidně můžeš(od toho to fórum snad je) , dělám to stejné - že jsi ale začal motat něco o "lidském hovadu", na to už nemám slov.Zamysli se nad sebou, trochu asertivity by ti neuškodilo;)

-> lubor: neslo o tu prachy, ale o to ze takovej motor s takovym vykonem a na pierburgu proste postavit jde a ty na nej nemas vyhradni pravo ..... s tou cenou sem neodolal si rejpnout do tebe pac stale jen dokola pises jakej te stal ten motor balik :) jinak me je naprosto jedno kolik te to stalo a stejne tak nemam duvod volat Cepkovi pac takovej motor stavet nehodlam a nevim proc bych ho mel teda otravovat s nejakejma kalkulacema ktere ho maximalne budou zdrzovat od jine prace

proste nechapu proc nejses ochotnej akceptovat ze nekdo muze mit postavenej motor se stejnejma parametrama (koneckoncu od stejneho cloveka) a hned musis napadat kdekoho kdo si dovoli s tebou nesouhlasit

je sice hezke ze o te technice neco evidentne vis, ale to ti nedava pravo chovat se jako lidsky hovado ...

to je z me strany asi vsecko co bych k tomu napsal takze koncim, koneckoncu kazdej s kouskem mozku si to muze prebrat sam

-> Zazaa:Ten inzerát tam visí už pěkně dlouho(myslím tím pomalu několik let).Je tam pravda napsáno že je to aktuální,ale na aktualizaci zřejmě není čas-ani se nedivím.Dobře to sleduji takže vím jak to tam dlouho je-nakonec stačí zavolat;).Nic to ovšem nemění na tom že ten motor je(byl) skládaný pro nějaký účel,někým kdo nespiš měl zcela odlišnou představu od např. té mé a je tam napsáno že už má(měl) něco za sebou(kdo a jak s ním jezdil se dá asi těžko v takovém případě přesně zjistit).Dalším problémem u takového objemu je jeho repase.Ojnice a písty(tak aby ty písty za něco stály a nedělal je Zenkl) stojí 30 - 40 000 sada(Mahle, Wiseco), nemluvě o ojnicích,vložkách(nepřevr távaných)-ty už nemají ani v Motordesign.Prostě toto už tu cenu snižuje(snižovalo).
I Chovanec který dělá pro motorsport přestal tyto motory nabízet -proč asi?Taky jsem s ním na toto téma mluvil,a férově mi třeba řekl jaké byly zaznamenány problémy s tou opravenou klikou z fábie.Čili jedině klika kovana=další peníze.
Zavolej tedy Čepkovi a poptej se ho na kalkulaci na tento objem(úskalí stavby,ceny dílů) a pak mi tady prosím něco odpovídej na téma "pátnáctka za 50 000".Bez toho je to dabata do sekce"odpad".

Jinak nevím co jsem pochopil z toho co tady píšeš ty-možná nic.Ty jsi taky evidentně nepochopil nic z toho co tady chci sdělit já .Nicméně je to asi jedno, protože já jsem si obrázek udělal a jaký je ten tvůj je čistě tvoje věc.
A opravdu na samý závěr: zásadně nemám rád,když mi někdo napíše že"kolem sebe kopu";), protože to je mi opravdu zcela cizí.Vzhledem k tomu,že my dva se ale opravdu nepotkáme to ovšem asi budeš moci těžko zhodnotit.Jsem i tak přesvědčen že to ani ze tvé a ani z mé strany jistě nakonec žádná škoda nebude;).

-> lubor: www.motor-excel.cz/naprod ej.htm

vsimni si prosim kdo ten motor prodava :)
a po 4 zavodech na odpis jeste nebude....
bylo to jen takove popichnuti, ze motor na kterem nezari webery (a taky je od Cepka) se da koupit s takovym vykonem ... coz si evidentne opet nepochopil

BTW> vsiml sis pri tom vsem kopani kolem sebe konecne ze ta tvoje tabulka ma Pepinuv graf sou prakticky uplne stejne ? :))
coz byl prvotni duvod proc sem ti vubec neco psal :)

Tak jsem si to tady přečetl a jen se ujistil v tom že toto je vždy ožehavé téma do kterého vstupuje málo lidí zkušených a znalých.Svůj názor na celou věc neměním.Firma kterou jsem vybral a cenu kterou jsem zaplatil je odpovídající výsledku který je v rozmezí toho co psal Saky.Čepek tím že to osobně skládal a brzdil je garancí toho co je na papíru.Můžu pouze dodat že se zkoušely i 40 DCOE a vyšly mnohem hůře(mám rovněž graf)-čili že je Pierburg tak perspektivní je pro mě novum. Rozhodně mi pak ještě příjde směšné tvrdit že : "jeden(motor)byl dokonce pred casem na prodej a za zlomek baliku co si do toho dal ty".Kupovat brutální jízdou opotřebený závodní motor je naprostá stupidnost,alespoň z mého pohledu.Pisatel mi tím zřejmě chtěl dát najevo že neumím zvážit pro a proti,a nejsem schopen správně investovat-to je ale můj denní chleba;),a o to víc mě to vždy opravdu pobaví.
Závěrem:Pokud jsou někomu moje názory ukradené-beru.Ty jeho mě rovněž. Pravděpodobně se spolu sotva kdy setkáme takže psaný text to snese a bude to (ku prospěchu oponentů) aji bez facek;).

-> vhml: Zkus se poptat u p. Koláře v Blovicích, možná Ti poradí.

-> vhml:
Brzda válcovka... Asi si budeš muset udělat ze západních čech výlet až do Prahy k Auto Jarov. Ale možná tě odradí cena měření - téměř 2000,-Kč.

-> Saky: JJ díky:o)

-> Bagrr: jenze to co stavim ja je seriovej motor kterej kdyz se bude o nej majitel dobre starat a dobre ho nastavi a dodrzi zakladni pravidla vydrzi hodne pres 100000km (nemuzu posoudit kolik ale nekolik me jich uz tuhle hranici udelalo, a je i takovy ktere chcipl po ani ne 1000km, kdyz je majitel hovado..) a to se samozrejme s necim takovymhle u ceho musis co sezonu vymenit kliku ojnice atd. srovnavat..
ja dneska stavim motory seriove ku zavodnim asi tak v pomeru 10:1 protoze vetsina lidi si vubec neuvedomuje co to obnasi a vubec nevedi co chteji.. a v prvni fazi jim ty motory vyhovujou (v dalsi fazi uz samozrejme ne nebot po par stu km je kazdy motor slabej -))
jinak k tem mejm motorum.. z 90pct stavim vse na fabkovem spodku (tzn seriova upravena klika s ojnicema a pistama z fabie) vacka od motorexcelu a hlava ode me upravena.. ten s beznym karburatorem ma podobny vykon jaky tady uvadis.. nicmene dnes uz zadne takoveto motory nebrzdim nebot sem si s tim kdysy vyhral dost a dnes uz vim co ma a nema smysl.. pak me obcas nekdo presvedcuje at postavim neco jineho a kdyz ho nepresvedcim ze to nechce-) a kdyz cche tak ho poslu za Cepkem a on tam z duvodu ceny nejde a presvedci me ze to udelam-) tak vznikne neco jineho jako treba 78x78 s polotovarovejma vackama s jinak upravenejma hlavama a s vykonem podobnym jako tady jsou.. ale takovej motor uz chce poradnej pristup.. proto je strasne nerad delam... vzdycky jsem rikal takove motory nedelam protoze neumim.. ale kdyz vidim co nekdo nabizi za paskvil a neboji se za to rict penize a vesele to nazyva zavodni motor s odhadnutym vykonem treba 150koni no skoda mluvit..

jinak pokud si chce nekdo zmerit a dokazovat jaky je frajer, mam malou radu zdarma - neni treba ani valcova ba ani motorova brzda, staci obycejne pravitko

-> Pepin: ze te huba neboli... viz "že vy potřebujete na výkon 2 Webery a já pouze malý Pierburg"

Saky: mne by spis zajimalo jak se u techhle 1.4 obecne resi zapalovani. Mas s tim nejaky zkusenosti?
Kombinuji se nejak pruziny odstredivy regulace a ufa podtlakovych z ruznych rozdelovacu co se kdy davaly, nebo se tam proste prskne bezkontakt z 50kW Fava, sesteluje se predstih a je klid?
Osazeni karburatoru se co ja vim davaji tak nejak podle zkusenosti a odhadem, ale jak to spravne zapalovat je pro me zahadou :)

-> Saky: Btw. to mi tak připomíná že si měl motor co stavíš ty na brzdě... Pakliže si matně pamatuju tak si nabrzdil 64kW. Jaká byla konstalace motoru? Vačka, krmení, svody apod?

Jinak je skoda kdyz sem nekdo da neco co ma nejaky prinos, narozdil od haldy kecu kterejch tady je 99procent, ze ho tady vzdycky nekdo zdupe jak malyho Jardu to uplne odradi od toho se s necim sverovat a neco nekomu radit.. a za chvilku to dopadne tak ze tady tech kecu bude 100pct a uz bude uplna ztrata casu sem chodit... a pak nastane opet cas Roudiku a 13kovejch motoru se 200konma s brousenou vackou,srazenym setrvakem a upilovanou hlavou s vrtulkou v sani a podobnejch HItech uprav.. proste si myslim ze kdyz s necim nekdo nesouhlasi ze by to mohl dat najevo jinak nez ubohym urazenim druhych.

-> Petr105l: Podle nadpisu to vypada spiš na kliku o zdvihu 78mm. Jinak úctihodný výkon 131Ps

-> Petr105l: vzdyt to tam jasne pise ze mu ten motor skladal Cepek tzn prazska firma Motorexcel.. a podle me ho staveli celej nebot to neni firma ktera by vzala nekde vacku nekde upravenou hlavu nekde pist nekde ojnici a pak to nejak slozila dohromady.. nevim jak konkretne tento ale ceny podobnych motoru od nich jsou v rozmezi 150-180000Kc to jen tak pro predstavu..

Btw. máte někdo odměřeno rozdíl výkonu a krouťáku při 4-1 a 4-2-1 svodech?

.. koukám, že náš motor tady radši ani nadhazovat nebudu... :-)
Mimochodem: kde vůbec ta brzda je??? Potřeboval bych občas něco změřit a nevím kde u nás v okolí(západní čechy) by se nějaká vyskytovala...

sem se k tomu napsat odpoved dostal az trochu pozdeji tazke koukam pepin to stihnul mezitim aspon castecne objasnit ...

Pepin: nez definitivne ukoncis diskusi, nebyly by nejaky podrobnosti k tomu tvymu motoru? :)
Pises objem 1380 mas zvetseny vrtani, nebo kliku z Fabie?
Jak jsi resil zapalovani? Bezkontakt 880, zakazkovy pruzinky, nebo 105kovy rozdelovac a na nem nejaky upravy?
A co vacka a hlava? Od koho je mas a jaky upravy ti delal?
Pokud je to vyrobni tajemstvi, chapu, ale pokud ne jiste nejen mne by nejaky podrobnsjsi info potesilo :)

-> Zazaa:

-> lubor: o par prispevku niz pise Pepin ze byl za cepkem za posledni dva mesice 2x a o dalsi dal ze mu dekuje za poskladani motoru .....tak snad nikdo nerika ze ho smolil v garazi a to ze na vrchu nestoji webery neznamena ze tam 130koni neni ... kitove motory 1500 maji tenhle vykon s pierburgem a jeden byl dokonce pred casem na prodej a za zlomek baliku co si do toho dal ty

bylo dobry kdybys taky nekdy zacal u sebe a prestal kazdeho napadat (nebo jak pises vyjádřovat podiv) aniz bys cokoliv vedel nebo se aspon namahal precist co je v tom grafu napsane - proto ty vykricniky kterejch bylo asi malo pac sem se stale nedocetl ze bys aspon uznal ze ses nenamahal ani podivat na krivku na ktere je jasne videt ze kroutak ma spicku daleko pred spickou vykonu .....
korunu tomu nasazuje tvrzeni ze neveris srovnani tvych vysledku s vysledky z toho uciliste ktere sou prakticky stejne !! (dva staci ? :))

jinak teda o tom co mas v hlave (ne motoru) zacinam mit po tehle tvejch prispevcich pomerne jasno ... ten zacatek kde si presne odhalil muj mindrak mluvi za vse

A zase se hádaj....

Jinak super, po dlouhé době někdo kdo doložil výkon grafem

A jak mi dnes do telefonu řekl pan Čepek po zhlédnutí výsledků brzdy. Cituji: "ten výkon by mohl jít ještě víc nahoru, ale zas by to nemělo tak plochou křivku krouťáku". Tímto končím tuto diskuzi z mého pohledu, na dveře klepe Pražský rallysprint.

Pane Lubore, že budete pochybovat o změřených hodnotách motoru od p.Čepka bych pochopil, že budete hanit moje Erko bych pochopil taky, že Vaše auto nemůžete ukázat, ani motor, v pořádku, ale urážet člověka (Zazza), že na takový motor nemá peníze mi připadá velmi ubohé. Ale zase si to kompenzuji tím, že vy potřebujete na výkon 2 Webery a já pouze malý Pierburg. A ten graf který jste nám zde ukázal má vždy hlavičku, kde je typ motoru, datum, kdo měřil a kde. Asi chyba tisku.

-> Petr D.: konečně někdo kdo do toho zasáh s rozumem

Někteří lidé zřejmně nepochopili význam tohoto příspěvku. Zde přece nejde o naměřené hodnoty, ale o to lidem, kteří mají zájem provádět úpravy motorů, jak si někdy větší a někdy menší změny odměřit. Zjistit, že svody 4-1, nebo obrovsky ostrá vačka, upravená hlava atd. nemusí dát vždy tolik žádaný nárůst výkonu. Před šestnácti lety, kdy jsem začal s motory bych byl vděčen za takové informace. U nás v Brně máme brzdy dvě a brždění stojí od 500,- až 1000,- což si myslím není taková horentní suma, aby nestála za změření. A jestli po provedených změnách docílíte nárůstu výkonu jen o pár koníků, je to krásný pocit.

--:Zazaa:Tak přesně tak jak jsi to těď napsal píše podle mého názoru někdo koho sere že na takový motor nemá-nezlob se na mě,ale ten dojem to na mě dělá.Příště nezapomeň dát těch vykřičníků ještě více.
Jinak co má nebo nemá Pepin v autě je mi jedno, jen jsem vyjádřil podiv nad tím,že to,co Čepek staví víc jak měsíc a použije do toho špičkové komponenty,druhý sesmolí doma v garáži za zlomek té ceny(soudě podle toho vozu i když motor tam je vidět jen spoře) a je papežštější papeže-tedy Čepka.Svůj um pak ověří na nějaké brzdě v nějakém učilišti.Možná že Čepek by tam měl měřit taky,to bych pak měl asi za své peníze opravdu mnohem víc než skutečně mám(myslím v motoru).
Zaplať pánbůh mám ale nejen v motoru ale taky v hlavě,a tak se nad takovým komentářem ani nebudu pozastavovat.
Každopádně chápu Viciho že sem už téměř nechodí.

-> lubor: ja osobne vidim u Pepina max vykon 96kW pri 6800 a max tocak 150Nm pri 4800 !!!! na jednom a 5080 !!! otacek na druhem grafu pak jde tocak dolu a i na grafu to je videt ....

proste v podstate vidim krivku ktera skoro presne odpovida tem tvejm hodnotam co jsi dodal kde mas max vykon pri 6800 a max kroutak kolem 5200

neznam vas ani jednoho, ale mam z toho pocit ze mate stejne motory :)
a prijde me zbytecne abys tu omilal furt jmena znamych motoraru a jakej balik te ten motor stal ... jednak pokud vim tak se Pepin nikde nepochlubil co ta sranda stala a od tebe to vyzniva tak ze te sere ze ma nekdo o same a nebo ze si za to vycvakal tolik :))

mozna by stalo za to nejdriv cist a pak psat ... a mohla se zas usetrit dalsi flame

-> deathcat:

Tak tak, buďme rádi za nějaký graf. Kolikrát do roka se tady objeví někdo kdo svůj výkon doloží grafem? Mockrát to asi není. Tenhle graf je pořád vypovídají o výkonu víc, než tlachání v některých příspěvcích o tom kolik to bude mít koní.

No pokud někdo nepotřebuje znát hodnotu přesnou na desetinu,nechce motor vyndavat z auta a zdlouhavě měřit na motorovej brzdě,myslim že válcová brzda je pro představu dobrá věc.
Její plusy jsou že je levnější?,rychlejší a prostě se všim kolem neni tolik práce,jako když se musí vyndat motor z auta,naložit do jinýho auta,odvízt do zkušebny a tam zase zapojovat....
Mě šlo třeba jen o to vědět rozdíl při určitym tlaku,takže mi nešlo o změřenou hodnotu kolik koní tam je,ale porovnat různý nastavení...A na to si myslim plně dostačuje brzda válcová.

-> Vici: Já spíš myslím ten test motorová versus válcová s EVem. Jako určitě nejpřesnější je motorová, ale jak říkám kvalitní válcová dokáže měřit taky přesně.

-> Tuner#2: neni zcela presna.... ze ukaze to co udava fabrika neznamena ze je presna
jestli tu jeste chodi Jeit tak treba napise jak kdysi brzdil 1,6 taky nekde na ucilisti. ja uz se moc nepamatuju, ale nabrzdil celkem odpovidajici parametry, pak se to chiplo a dle ocekavani nabrzdil skoro totez, ale pak myslim vykuchal kat atd a nabrzdil brutalni rozdil - narust. a bylo to zrejme tim ze brzda nejak presne jiz nemerila :-)

-> Vici: Četl jsi co jsem psal? Jak u TUNERa tak i v tom testu, kde oba dva druhy porovnávali vyšli stejný hodnoty, takže je to jen o tom, jak přesně to umí změřit odpory v pohoném ústrojí a pokud přesně, tak i výsledný výkon na motoru to dokáže vyplivnout přesně. Neříkám, že to umí ta brzda v učilišti a že tyhle hodnoty jsou přesný, jen říkám, že i válcová kvalitní brzda je zcela přesná.

-> Tuner#2: rozdil mezi motorovou brzdou a valcema je zasadni. valce nejsou tak presne a ani nebudou, se vsim co napsal lubor souhlasim. klidne se a to optej Cepka mel by ti rict to same...

--Tuner2:Já taky s určitostí netvrdím že válcová brzda je zcela nepřesná,pouze to že je velice náchylná k brždění "chtěného" a ne "skutečného" což mi v tomto případě prostě příjde-nemůžu si pomoci.Jak ale říkám, je mi to jedno protože tam těžko kdy budu něco brzdit.

--Crestik:Totožné ty grafy nejsou, podívej se na průběh točivého momentu.Ta první křivka je tak plochá,a maximum je tak vysoko že by ani Čepek takový motor nejspíš nedokázal asi postavit;).
Prostě je to logicky ve způsobu zjišťování hodnot - tedy brždění.

-> petr s: A co je v tom za rozdíl? Válcová brzda pokud se bude jednat o kvalitní produkt dokáže měřit také velice přesně, protože po vyřazení měří doběhem ztáty v převodovce a vůbec celém hnacím ústrojí a následně vyhodí výkon motoru. Když byl na brzdě TUNER, tak ty údaje byli v podstatě přesně ty samé, co má ten motor mít z fabriky. Při plnícím tlaku 0,5baru to mělo 145HP, při 0,8 160HP přičemž série tlačí alespoň dle toho co říkal 0,6 což odpovídá těm sériovým 150HP. To samé platí o brzdě co mají v Bratislavě Malha 3000, kde měřili několik aut a v jednom čísle slovenského At bylo i porovnání s motorovou brzdou a bylo to měření až na desetinky či jednoho koně stejné a to bylo EVO, kde jeden kůň může být jen jiný tlak nebo teplota vzduchu.

-> petr s: áááha

-> Crestik: Ale jeden je měřen na kolech a druhý samostatně

-> lubor: že jsem tak smělý, proč neskutečných 150Nm? Tak nějak porovnávám obě tabulky, a přijdou mi oba ty motory +- číselně podobné, nebo jsem něco přehlídl?

Pepine já neutočím ani na brzdu ani na učiliště a v podstatě je mi cokoliv okolo cizích motorů zcela volné.Pouze mi příjde trochu dost podivný údaj z toho grafu kde je při cca 6800 rpm udáno 96,34 KW a neskutečných 150,6 Nm (pokud vidím dobře).
Co se týče válcových brzd jistě se i zde najdou lidé kteří věci rozumí a ví, že na takové brzdě se dá nabrzdit to co člověk chce a to může být velmi rozdílné od skutečnosti.Je tam celá řada nějakých parametrů které vysledek zkreslují-a jak vidím tak zřejmě nejspíš značně.Prostě pokud chceš přesný údaj pak jedině motor ven a na brzdu motorovou (třeba Schenck u Chovance-alespoň kdysi jí měl).
Na závěr dodám svůj protokol kde jsem ponechal pouze to co považuji za nutné uveřejnit protože pokud budu někdy něco prezentovat tak pouze na svých stránkách na které jsem si samozřejmě ještě nenašel čas;).
Brzdil to Čepek předpokládám v Motordesign v Radotíně (znám totiž i majitele této firmy a vím že ta spolupráce tam je).Motor je taky "čtrnáctka" a stál opravdu balík. Podotýkám že je osazen fungl novými Webery 45 DCOE 152.

Čili pokud srovnám s těmi parametry s učiliště, pak prostě nevěřím.To je celé-nic víc,nic míň;).