Množství vzduchu při sání

-> COL:
NECO Z NETU: Objemová účinnost u atmosférického motoru je v rozsahu přibližně od 50 do 85%, přičemž při určitých otáčkách dosahuje maxima, při snižování nebo zvyšování otáček motoru se pak účinnost snižuje. Motor při otáčkách maximální objemové účinnosti dosahuje maxima kroutícího momentu, motor je tzv. naladěn na tyto otáčky a v oblasti kolem této hodnoty pak leží pole ideálních otáček motoru.
Tak jsem to dohledal a mas pravdu. Plnici ucinost ovlivnuje Stredni Indikovany Tlak [pi]. Tento tlak neni mozno pouzit,protoze je ovlivnen Mechanickou Ucinnosti [um]. Ztoho se vypocita Stredni efektivni Tlak [pe] z ktereho se pocita kroutak.
Takze zaverem, plnici ucinost muze byt v urcitych otackach nejvetci,ale to neznamena ze tu mus byt nejvetci i stredni efektivni tlak.
Jinak takovy postreh, plnici ucinost se nemeri nikde jinde nez hmotnost vzduchu ve valci na konci saciho zdvihu. Mozna v okamziku uzavreni saciho ventilu. Samozrejme zei teplota tam hraje roli.
Znas knihu: ron1.borec.cz/zbytek_svet a/motory_zavodnich_automob ilu_julius_mackerle.pdf ?

Ultim 08.12.09 22:43:08 napsal: COL 06.12.09 17:34:17 napsal: King 06.12.09 15:55:56 napsal: → COL:......čili ta skoro 90pct účinnost by mohla bejt s tou plněotevřenou klapicí reálná (?)snad… ale zalezi na otackach.Mohla by byt v miste nejvetciho koutaku. Jelikoz se kroutak pocita z stredniho efektivniho tlaku. Takze je to spis pricina,nez dusledek.

nekde kolem, spis nad... nekdy se nad tim zamyslim... ted ne, uz je pozde :o)

zavery z "kroutaku" bych ale bral jako orientacni. Ten totiz zavisi nejenom na tom, co vyprodukuje spalovani, ale i na tom, co zblajzne sam motor. Muze se teoreticky stat, ze tesne nad oblasti max. kroutaku (vystupniho) jeste poroste moment dodavany horenim, ale poroste pomaleji, nez ztratovy moment, coz ma za nasledek pokles vystupniho momentu, ovsem plnici ucinnost se muze jeste zlepsovat. Do vysledku odvozovanych z velcin zavislych na horeni, coz ten kroutak je, bohuzel jeste navic keca vlastni horeni a potazmo tedy zmena ucinnosti cyklu....

Takze bych max. plnici ucinnost hledal kousek nad otackama max. momentu..... ale to si jen myslim. Taky myslim, ze uz se tim urcite nekdo zabyval a ze by asi slo nekde dohledat.

COL 06.12.09 17:34:17 napsal:
King 06.12.09 15:55:56 napsal: → COL:
......čili ta skoro 90pct účinnost by mohla bejt s tou plně
otevřenou klapicí reálná (?)

snad… ale zalezi na otackach.
Mohla by byt v miste nejvetciho koutaku. Jelikoz se kroutak pocita z stredniho efektivniho tlaku. Takze je to spis pricina,nez dusledek.

-> Labros: kdyz by meli variator, bylo by lepsi se pohybovat kolem nejake optimalni rychlosti jen malem rozpeti rychlosti a motor spoustet tak, aby daval v prumeru jen nutny vykon a naklady na start stop byly v rovnovaze ze ztratami ze zvleneho prubehu rychlosti. Ono jet po rychlostni pile (sinusovce, nebo e^-(t/T) ) s vykyvem 50+-5 stoji mene enegie nez jet s vykyvem 50+-20 km/h. Idelani je to bez vykyvu, to ale pak motor nemuze pracovat stylem plnej/stop....

Z tlaku v sani by to nebylo nic moc, on totiz o zatezi nevypovida zas uplne presne. Musel by se pouzit MAF nebo prutok paliva do vstriku.

-> King: Tak pokud by oni závodníci jezdili ekorallye tak, že by vždycky chvilku naplno akcelerovali na plný plyn při 3000 otáčkách (místo převodovky variátor), pak by chcípli motor a dojížděli až k zastavení, pak zase akcelerovali a tak dokola, tak by možná měli opravdu dobrou spotřebu

Ta metoda přepočtem přes lambda a spotřebu paliva se zdá docela rozumná.. další možnost by mohla být COLovou metodou přes počet otáček a záznam tlaku pod klapkou do paměti ;)

King 06.12.09 15:55:56 napsal: → COL: ......čili ta skoro 90pct účinnost by mohla bejt s tou plně otevřenou klapicí reálná (?)

snad.... ale zalezi na otackach.

King 06.12.09 15:54:25 napsal: → COL: „Nebo kouknu na graf merny spotreby 742.136 pri 5000 ot. a zjistim 310g/kWh“Někde jsem řet, že tyhle grafyměrný spotřeby jsou měřený s naplno otevčenou klapkou či co.Z nich mj. pochází onon blud, že škodovka má nejměnší spotřebu při 3000rpm :)

No jasne, s plnou klakpou.
Kolem tech 3000 bude nejmensi merna spotreba - ale jen agregatu a s plne otevrenou klapkou, ne auta.

-> COL: ......čili ta skoro 90pct účinnost by mohla bejt s tou plně otevřenou klapicí reálná (?)

-> COL: "Nebo kouknu na graf merny spotreby 742.136 pri 5000 ot. a zjistim 310g/kWh"

Někde jsem řet, že tyhle grafyměrný spotřeby jsou měřený s naplno otevčenou klapkou či co.
Z nich mj. pochází onon blud, že škodovka má nejměnší spotřebu při 3000rpm :)

-> Ultim: A co je tech 1.2l ? Kde to je? Motor 1l, proste otoci za jednu otacku 0.5l naplne, coz treba da 0.4l nebo 0.6l nekde v miste filtru, kde je skoro atmosfericky tlak. Nebo taky 1l, kdyz je tam treba dmychadlo.

Proste ctyrtakt o objemu V otoci za otacku v prumeru V/2 naplne. A na to, kolik se do toho skutecne dostalo (kg), muzeme usoudit treba tim, ze zmerime objemovy prutok u filtru za znameho tlaku (atmosfericky+-) a teploty. A aby se dalo nejak pomerovat mezi sebou dame to do pomeru treba se zdvihovym objemem a mame jakysi ukazatel plneni.

Jsme to tu pekne zamotali.... poenta by mela byt, ze pokud se bavim o tom, co si motor nasaje a mluvim o objemu musim rici, kde a za jakych podminek zkoumam (u filtru, pod klapkou, ve valci....) a nebo se proste budu bavit v kilech a pak to neresim.

A k uvodni otazce, proste se to musi zmerit bud pres palivo nebo primo vzduch (at uz teda objem nebo hmotnost). A pro ramcovou predstavu muzu vzit treba fabii 1.4 a podivat se kolik ma okamzitou spotrebu pri 5000 ot a plnym knedlu, a pres rychlost spocitat, kolik je na to treba vzduchu za otacku.

Nebo kouknu na graf merny spotreby 742.136 pri 5000 ot. a zjistim 310g/kWh, coz je pri dodavanym vykonu (ze kteryho je ta merna spotreba pocitana) 46kW celkem 14.3kg/h paliva a pri AFR 14.7 je pak treba cca 210kg/h vzduchu. Za hodinu ten motor udela 5000 * 60 = 300 000 otacek, takze na otacku vyjde 0.7 g vzduchu. Pri hustote vzduchu 1.2 kg/m^3 (100kPa, 18C) tj. 1.2g/dm^3 to dava 0.58 l/ot. Coz je objemova ucinnost asi 89% - hmm. to je docela dost v tehle otackach.... mozna je tam nejaka botka - ale aspon pokus o orientacni odhad z knizky :o).

-> COL: Jasne,to dava smysl. Proste jsem chtel rict,ze pokud bys uvazoval v izobaricke a izotermicke rovine,tak to mnozsti nasateho vzduchu bude dosahovat tech 50-85% geometrickeho objemu valce/motoru. Resp. 120% jak rika Gemini.
Co tak maly priklad a ty me reknes jestli to tak je jo?
Motor o objemu 1l. Nasaje si 1.2l,vlivem puzaci v sani,vetsiho otevreni saciho ventilu a bla bla bla. Ale tento objem 1.2l.bude mit o 20stupnu vetci teplotu a bude mit o 5Kpa mensi tlak. Prepocteno na atmosfericky tlak a teplotu,tak z toho bude 0.85l. Treba.
Veskere hodnoty jsou smyslene a jakakoli podobnost se skutecnosti je cistena hodna.
Ono by bylo asi lepsi rovnou uvazovat v kg,protoze to je konstanta ktera se nemeni se zmenou tlaku,teploty ani objemu.

-> COL: jo, tahle myšlenka mi pomohla to líp pochopit. Ony ty zákony a vzorce nejsou asi jen pro parádu, měl jsem já ocas dávat pozor ve fyzice.

-> Ultim: u normalnych motorov dosahuje 85 % , u motorov ladenych az 120 %

-> Ultim:
No figl je v tom, ze do motoru je to vzdy 0,645.... jediny co se meni, je tlak a teplota smesi, ktera se nasaje, ale objem je vzdy stejny. Kdyz budes ve vakuu, tak se nasaje 0.645l vakua. Proto jsem psal, ze uvazovat ryze objemove nema vubec smysl, pokud k tomu neni info o tlaku a teplote (viz. stavova rovnice plynu). Z hlediska motoru ma smysl pouze hmotnostni mnozstvi a tomu odpovida temer libovolny objem - podle okolnosti (tlak, teplota). Objemum bych se vyhnul, litr vzduchu pod zavrenou klapkou je neco jinyho nez litr vzduchu nad ni. Objemovej prutok (l/s) se v sacim traktu meni, ale hmotnostni (kg/s) je pochopitelne vsude stejny (tedy, kdyz zanedbam vliv paliva pridaneho v karburatoru a pripadne spalin ze skrine).

Obejmova ucinnost je referencovana pri atmosferickem (nebo proste okolnim) tlaku. Tj. pomer objemoveho ekvivalentu toho, co se natahlo, vzaty k okolnimu tlaku ku zdvihovemu objemu. Dobre se to meri.
Proste, kdyz mluvim objemech, musim zminit jeste tlak a teplotu, proste V, p, T :o)

-> COL: Mozna by bylo dobre rict ze ten objem 0,645l/ot. je teoreticky u atmosferickeho motoru nedosazitelne ne?
Viz. tipytriky.blogspot.com/20 07/.../objemov.html

-> Marra: objem je ti putna, pokud ti jde jen o objem tak je vzdy to 0.645l / otacka (na 130citce), akorat nevis tlak ani teplotu, a tak je to pro vetsinu veci na nic :o)

Zjisti nejprv hmotnost vzduchu a pak podle teploty a tlaku ziskas objem, za okolnosti ktere chces.

Takze zjisti okamzitou spotrebu paliva (kg) v nejakem jizdnim rezimu a prepocti to podle AFR=14.7, jak pise Gemini, na hmotnost vzduchu a z toho pak vypocti objem, pokud te tedy zajima prave objem. No a tak budes vedet kolik to v danem rezimu basti vzduchu.

-> Marra: pri lambda=1 je air/fuel ratio 14,7:1, cize k jednemu kg paliva potrebujes 14,7kg vzduchu, co je za urcitych tlakovych a teplotnych podmienok cca 18 m kubickych vzduchu.... (ak 1m kubicky vzduchu ma 1,2kg)

ak mas hodinovu spotrebu cca 6 kg paliva, za hodinu spotrebujes cca 108 000 litrov vzduchu

za minutu je to 1800 l vzduchu, za sekundu je to 30l vzduchu

to je ratane pri minimalnej spotrebe a zatazi......

ak tomu chces viac dupnut, rataj 60-90l vzduchu za sekundu.....

-> Saky: no to už je mi jasnější, zkusím se do toho "vložit".. třeba z toho něco kloudného vyjde, díky

-> Marra: nepotrebujes lambdu, predpoklada se ze budes mit motor nastaven na optimalni smes tedy lambda rovna 1 plus minus treba 20pct tam se trefi vetsina motoru.. k lambde 1 odpovida nejaky pomer vzduchu ku mnozstvi paliva takze pokud vis ze to je nejakejch 14:1 ty spotrebujes za hodinu treba 5kg paliva tak potrebujes adekvatni mnozstvi vzduchu.. dopocitas kolik je to na otacku a zjistis objem pokud budes znat dalsi a dalsi konstanty..

to je zajímavé a možné, ale na stotříce lambdu nemám, a na korejcovi to nemám čím měřit. no jde v podstaě o to, kolik vzduchu je třeba dodat do sání aby se vyrovnal tlak na atmosferický a od něhož by tedy každé přidání vzduchu znamenalo přeplňování. Nebo jinak řečeno - pokud tedy někdo přeplňuje motor například 0,3 bar, jaké množství vzduchu za nějakou jednotku času do válců dostává. Je mi jasné, že to není sranda vypočítat, musí se brát v úvahu objem, doba otavření ventilu, atd atd... nehodlám nic přeplňovat aby bylo jasno (teda zatím:D), spíš mě to zajímá z teoretického hlediska, aby mi bylo zhruba jasné o jakých objemech to je..

muzes vyjit z potreby vzduchu pro optimalni spalovani pro lambda 1, vezmes nejakou prumernou spotrebu za hodinu, prumerne otacky z toho pocet otoceni za hodinu a dopocitas to cislo ale bude plus minus strasne moc proste nejaky prumer zavisly na mnoha a mnoha faktorech zalezi k cemu to chces a nebo na to jit vedecky a merit
nikdy jsem se o takovou vec nezajimal k cemu to ma byt?

Zdravím vás pánové, chtěl bych se optat, zda je možné (určitě je, ale nejsem matematik) vypočítat, nebo pokud to někdo ví, objem vzduchu, který motor nasaje/spotřebuje během jedné otáčky klikového hřídele? alespoň zhruba, popř. rychlost vzduchu proudícího v sání - jde mi o ty naše motory 742, nejlíp už osmikanál. Zřejmě tohle budou mít v merku svít overboosteři, kteří přeplňují, a ví:) dík